Foro Belico y Militar: Escenarios de Guerras y Grandes Batallas. Bases militares navales, terrestres o aereas. Castillos y Fortalezas. Aviones, Tanques, barcos de guerra...
En el lado frances, en los alrededores de Collioure (ver foto) tienes algunos mas. Los he solapado con los de tu kmz para que los puedas localizar mejor.
En el sector vasco-francés echa un vistazo al fuerte de Socoa y al castillo de Urtubie (el mas cercano a la frontera).
De los que has puesto suelo incluir los hasta principios del s. XIX, más o menos, no incluyo los posteriores a la Guerra de Independencia Española.
Es que después de esa época las fortificaciones cambiaron mucho y consisten bastante más en baterías semi o enterradas que en edificios (salvo algún resbalón de los USA que hicieron fortificaciones desfasadas bien entrado el s. XIX)
Por ejemplo lo que tu llamas Palacio de Carlos V, yo lo tengo como Ciudadela de Fuenterrabía-Hondarribia, los fuertes de Fuerte de Lord Jhon Hay y Fuerte del Almirante (que no tengo ambos) los incluiré en mi archivo de fortificaciones costeras y los tipo Fuerte de San Marcos y Fuerte de Txoritokieta los desecho porque son básicamente casamatas y artillería enterrada (me imagino que pertenecen a aquella Línea Maginot Cutre de Franco para parar a Hitler y sus Panzer).
De todas formas colgar los que tengais y que cada uno luego los organice como quiera en sus bases de datos.
Los archivos que tu cuelgas, luego yo los desarmo y los voy incluyendo en los míos según mis criterios. Al fin y al cabo se trata de que el curro que se halla pegado alguien nos sirva a los demás para ahorrarnos "trabajo de campo".
Por ejemplo lo que tu llamas Palacio de Carlos V, yo lo tengo como Ciudadela de Fuenterrabía-Hondarribia, los fuertes de Fuerte de Lord Jhon Hay y Fuerte del Almirante (que no tengo ambos) los incluiré en mi archivo de fortificaciones costeras y los tipo Fuerte de San Marcos y Fuerte de Txoritokieta los desecho porque son básicamente casamatas y artillería enterrada (me imagino que pertenecen a aquella Línea Maginot Cutre de Franco para parar a Hitler y sus Panzer).
OK Tinto.
Algunos de los de Guipuzcoa si son posteriores a la Guerra de Independencia.
No es el caso del Castillo-Palacio de Carlos V que esta dentro del casco urbano de Hondarribia a su vez rodeado de murallas que conforman la ciudadela. No quería duplicarlo.
El Fuerte de San Marcos y el de Txoritokieta fueron construidos después de la III Guerra Carlista, a finales del XIX, por tanto, nada que ver con Franco aunque si estan fuera de tu catalogación.
Sobre lo de Franco y los panzer, no se a que te refieres. Ni Franco tuvo nunca la intención de parar ningun panzer de Hitler, ni nunca lo necesitó.
Con lo de Franco me refiero a que durante la 2ª GM se mandó fortificar los sitios lógicos por los que los alemanes entrarían si querían invadir la península, y cuando un observador extranjero le preguntó si con aquellas chapuzas* esperaba conseguir lo que los franceses no habían conseguido con su línea Maginot**, Franco-Franquito-Don Paco-ótíoPaco contestó aquello de que a los alemanes se les pararía como a los franceses un siglo antes, en las montañas del interior.
Vamos, que yo sepa (no me he metido todavía en la historia del siglo XX) Franco mandó hacer "algo" de cara a una posible invasión desde los Pirineos, y pensé que esos fuertes eran parte de esas fortificaciones.
*España estaba en la postguerra y aislada a nivel internacional y no tenía medios ninguno
**ésta, de nulo valor militar para la época pero de gran valor para los contratistas que la realizaron
Yo lo que he leido (y comprobado personalmente) es la existencia de bunkeres de mala fábrica como tu dices, pero no solo en la frontera francesa sino por todo el estado español (he visto con mis ojos algunos en Galicia, Cataluña, Baleares y hasta en Altea, Alicante...ahí no creo que los hicieran para parar a ningun "panzer" alemán).
Pero en ningun lugar se ha confirmado en que fecha exacta fueron hechos y por que motivo. Si fue después del encuentro de Hendaya o si fue después del desembarco de Normandía o de la rendición Italiana.
Hay mucho comentario sobre ello en algunos foros bélicos online, pero pocos datos verídicos y fehacientes.
En algunos lugares se dice que fueron construidos para evitar una invasión aliada. Esa idea se refuerza con el hecho de que muchas de esas defensas se construyeron en la costa mediteránea, estrecho y baleares (claro gesto para auyentar a la Royal Navy, la flota mas potente de la zona), no sólo se construyeron en la frontera con Francia. capcreus.com/fort/fort_es.htm
Pensar en que Franco querría con ello enfrentarse a una "posible amenaza" de los panzers nazis, cuando esos mismos panzers habían sido sus aliados hacía bien poco, suena a revisionismo histórico del malo.
Pues hombre no te puedo decir que si sí o si no porque no sé del tema, lo he leído en algún lado (me suena en alguna enciclopedia de la 2ªGM).
En cuanto a las defensas de playa (bunkers, etc) para protegerse de una posible invasión aliada si sé que existen porque las he visto (en las playas de Huelva y Cádiz, Gran Canaria, Murcia...), en todas las zonas suceptibles de desembarco habían (otra cosa es que sigan existiendo porque aunque algunas están siendo rehabilitadas, otras han sido demolidas con los "booms urbanísticos").
En cuanto a "revisionismo histórico", perdona pero la historia debe ser revisada, revisionada y vuelta a requeterevisionar...
...existen demasiadas "verdades inamovibles" que de verdad no tienen ni la palabra y prefiero no darte dejemplos porque algunos son demasiados polémicos.
Pero si quieres saber por donde van los tiros, estoy un poco harto de escuchar hablar de los 6 millones** de judíos muertos del holocausto (películas, libros, etc)...
...y deseando escuchar o leer algo sobre el bombardeo criminal sobre Dresde*** (lamentablemente para mí tiene el mismo valor la muerte de un civil judío, alemán o de dónde sea), por no hablar de los bastante más millones que 6 de rusos que la palmaron en el gulag que se cocinó el amigo Stalin****.
A la 2ªGM hay que pegarle una vuelta total a lo que está escrito y empezar de cero, porque de operaciones militares lo sabemos casi todo, "casi".
Pero eso son sólo batallitas, hay que analizarlo todo, por qué Japón fue a una guerra que hasta los militares sabían que perderían, que cuenten el sistema de campos de concentración de los USA*****, la verdad de los juicios de Nuremberg, como perdonaron y se llevaron a los científicos que les eran útiles... Sabemos la historia de la 2ªGM que nos contaron los vencedores, pero a mí me interesa más la verdadera.
Perdona Edu, pero la historia hay que revisarla siempre, sobretodo si es historia reciente.
He dicho
**cifra bastante "redonda" que sumados a los que huyeron durante la guerra, los que sobrevivieron y sobre todo los que escaparon antes del inicio de la guerrra (te recuerdo que el amigo Einstein se largó a los USA sobre 1932, siete años antes del inicio del conflicto) hacen un montón de judíos ¿cuántos judíos habían?. Actualmente en Israel "sólo" hay 7.5 millones y llevan años llegando.
***objetivo militar cero, muchas películas sobre el bombardeo de Gran Bretaña y sólo en Dresde murieron más civiles alemanes que ingleses en toda Gran Bretaña durante toda la guerra
****además de la famosa "ruta de los huesos" que os puse en otro post, tengo unas cuantas colecciones en GE sobre el sistema de campos de concentración soviético, las líneas férreas que construyeron con los presos políticos, etc. Una auténtica paranoia
*****existe algún libro y te puedo asegurar que por las fotografías yo no sabría decirte si la foto es de un CdC alemán o yankee, si el desgrasiao que aparece en la foto es judío o japones en los USA)
Tinto, has dado a muchos palos.
Voy a ver si puedo aportar algo de luz.
Sobre el número de judíos muertos en el holocausto, pues no me he puesto a contar en fosas comunes, ni yo ni nadie creo que lo haya hecho ni pueda hacerlo, pero después de haber estado en persona en (lo que queda de) el campo de exterminio de Auschwitz y el de concentración de Flossenburg, ver lo que allí había, comprobar lo que se mostraba en imágenes y objetos, a mí no me hace ninguna falta que nadie desde el sillón de su casa me "revise" nada (no lo digo por tí).
Si las cifras suben o bajan millon arriba o abajo, pues que quieres que te diga, no es relevante. Lo que sí es relevante es que eso OCURRIÓ.
Justificar segun que cosas con el bombardeo de Dresde -no digo que tu lo hagas, otros sí lo han hecho- (que ocurrió y fue del todo DESPROPORCIONADO, si, como lo fué el continuado de Hamburgo que costó muchísimas mas vidas civiles) no me parece de recibo. Mucho antes que Dresde, también se podría hablar de lo que le pasó al centro urbano de Coventry o al de Londres o al de Rotterdam y a los que murieron allí, o también podríamos hablar con los holandeses (conozco personalmente a alguno) que estuvieron a punto de morir de hambre al final de la guerra gracias a los alemanes.
Lo que he visto en Flossenburg (pequeño museo) no es obra de las "potencias vencedoras", nadie engaña a nadie. Lo han hecho los propios alemanes. Y yo se lo que es estar dentro de la única cámara de gas nazi que queda en pie en el mundo.
Que venga alguien con oscuros y obtusos ideales diciéndome que lo que yo he visto con mis propios ojos (y el no) no es verdad, pues me produce risa en cantidades industriales.
Mi conocimiento se basa en la vista, no en lo que he leído en un libro de Reverte (por decir algo) o en un foro lleno de cafres-paletos en internet (que los hay).
Desde el arrasado centro urbano y Catedral de Coventry hasta los restos del avión de Rudolf Hess en el Imperial War Museum de Londres.
Desde Auschwitz Birkenau hasta el Zeppelinwiese de Nuremberg. Desde la Kehlsteinhaus de Hitler hasta la casa de Ana Frank. Desde la puerta de Brandenburgo hasta la arruinada iglesia de St. Nikolai en Hamburgo.
La mayor "verdad" es la que uno ve con sus propios ojos Tinto. No hay "revisión" que valga.
Un saludo.
PD: hay algo que me ha llamado la atención. Cuando dices que los japoneses empezaron la guerra a sabiendas de que perderían, ¿a quien te refieres? ¿A Yamamoto?
Me refiero a que debido al embargo al que fue sometido Japón, no le quedó otra solucción que ir a la guerra (se vio privado del 90% de su suministro petrolero, y en total el comercio exterior nipón se vio reducido en un 75%, wiki dixit). Las condiciones de los USA fueron en sí una declaración de guerra encubierta al solicitar la retirada de Manchuria, China,...., es decir, abandonar todo lo que habían conquistado en los ultimos 40 años.
En fin, que en las guerras existe algo cierto, en un inicio alguien agrede y alguien es agredido, pero basarse en eso para repartir el papel de buenos o malos, que quieres que te diga... (en el tema nazi no te niego nada, era una ideología agresora, pero en el tema japonés hay que analizar otros parámetros antes, lo veo más como el intento conseguido de los USA de desplazar a Japón como primera potencia en el Lejano Oriente).
Al fin y al cabo Japón estaba haciendo en Asia lo que los USA llevaban haciendo 100 años en América Central y del Sur (echale un vistazo a lo que en América Central llaman la época de los filibusteros, la independencia de Panamá...).
En cuanto a lo de los judíos, bombardeos varios, etc, me refiero a que la historia a día de hoy de la 2ªGM es bastante aséptica con los aliados (te podía haber puesto también lo de las violaciones masivas de alemanas por tropas soviéticas...). Y no fue así.
A ver Edu, en cuanto a las fortificaciones que me propones, como ya he comentado en algún otro hilo, mis archivos surgen como complemento a lo que leo de historia, es decir, al situar la historia sobre el terreno la comprendes mejor (sobre todo las operaciones militares).
El archivo que os he colgado no es el original, no os puse todo lo que tenía porque tenía que confirmar algunos puntos (situación geográfica y época).
Pongo el archivo completo por si os interesa, de todas formas, gracias por los puntos aportados.
Y ya puestos, y ésto quizás vaya más para Edu y Rbernal, sé que los franceses tenían fortificada una isla en el estuario del Bidasoa.
He leído en algún sitio que era la isla de los Faisanes, pero como veis ya ni es isla, de fortificaciones ni hablamos, además la veo muy desplazada con respecto a la Ciudadela de Fuenterrabía.
Actualmente existe un polígono industrial y una urbanización moderna
Pero según los planos de Cassini (Carte générale de la France. 139, [Bayonne]. N°139. Feuille 101), aparece un castillo en frente de la ciudadela.
Si alguien tiene algún plano antiguo que lo aclare o sabe algo, lo agradecería.
Tinto.
Estoy parcialmente de acuerdo en lo que dices de Japón. Pero creo que no te has hecho estas preguntas: ¿Que fue antes el huevo o la gallina? ¿Antes de invadir un pais, por que Japon no compró esa materia prima tan necesaria evitando así una guerra?. El por qué Japón se fue a la Guerra, hay que buscarlo en la política del Emperador y las altas clases sociales japonesas de la época, ávidas de poder y riqueza (materias primas baratas) tras una revolución industrial algo tardía pero exultante. Si a eso le sumas a un ejército bien preparado y moderno, con altos mandos henchidos de gloria y ambición bélica pues ya tienes la bomba a punto de estallar.
Estoy de acuerdo en que a unos se les dió el papel de "malos" de la película de forma bastante vehemente, pero desde hace unas décadas empiezo a notar que eso ya no es así. La gente es inquieta y busca una verdad mas completa, lo cual está bien siempre y cuando no se quiera justificar lo injustificable de forma peregrina.
Yo por mi parte he buscado la mía. La he buscado bien in situ bien en biblioteca. Sólo me faltó escarbar la tierra del Berghof, cuando estuve de visita, para hacer una tesis doctoral sobre el tema. Ávido (y cauto) lector del novelista Sven Hassel, siempre he tenido en cuenta el punto de vista de todas las partes. He vivido de primera mano el chovinismo británico y americano.
He estudiado varios conflictos y en ninguno de ellos he visto un "bueno" claro y meridiano.
Se saben mas cosas sobre la II G M desde que cayó el Pacto de Varsovia, se tiene una mejor visión global del conflicto. Pero lo que no se puede hacer es tapar lo que SI ocurrió escudándose en que a ciertos países se les pusiera el cartel de "malos" en la película.
Quizas malos no tanto, pero malos al fin y al cabo.
Y ya puestos, y ésto quizás vaya más para Edu y Rbernal, sé que los franceses tenían fortificada una isla en el estuario del Bidasoa.
He leído en algún sitio que era la isla de los Faisanes, pero como veis ya ni es isla, de fortificaciones ni hablamos, además la veo muy desplazada con respecto a la Ciudadela de Fuenterrabía.
Actualmente existe un polígono industrial y una urbanización moderna
Pero según los planos de Cassini (Carte générale de la France. 139, [Bayonne]. N°139. Feuille 101), aparece un castillo en frente de la ciudadela.
Si alguien tiene algún plano antiguo que lo aclare o sabe algo, lo agradecería.
Es que la isla de los faisanes está un poco mas hacia el este. Si tienes un link al plano de Cassini...
Estoy en la wiki francesa empapándome de la historia de la Luisiana (me hago el guión de los temas desde la wiki y luego los voy desarrollando en páginas que rastreo), y no se me había ocurrido buscar en el pueblo.
Estoy en la wiki francesa empapándome de la historia de la Luisiana (me hago el guión de los temas desde la wiki y luego los voy desarrollando en páginas que rastreo), y no se me había ocurrido buscar en el pueblo.
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